Проблема социологии и зоопсихологии на х обществознания, отражённая в ученика 10 класса

Эссе

Ученикам 10-го класса было предложено домашнее эссе, по обществознанию, на тему: «Человек может быть определён как животное стыдящееся» (В.Соловьёв).

Цель работы: закрепить знания учащихся по теме «Природа человека» (учебник Боголюбова, параграф 3, базовый уровень).

Ученик 10-го класса, в своём эссе высказал мысль, что «стыд – это черта, присущая далеко не всем людям, но может быть прослежена у животных».

Вот его эссе:

«Это высказывание каждый понимает по своему. Я вот, например, думаю, что смысл этого высказывания в том, что человек отличается от животного, только тем, что ему присущь стыд.

Но я могу опровергнуть это высказывание, точнее, тот его смысл, который я привёл. Многие думают, что человек умеет стыдиться только потому, что он наделён интеллектом. Ну да, с этим я могу согласиться в том плане, что разумный человек, когда он, что-либо натворит, ИНОГДА чувствует стыд. А как же тогда быть с людьми, которые являются «растениями»(людьми, живущими по рефлексам, которые им дала природа)? Это могут быть люди, которые попали в аварию или которые с рождения имеют проблемы с головным мозгом. Эти люди ничего не могут, они просто проживают остатки дней. Это ничтожные люди, которые не осознают смысла жизни, их в некотором плане можно сравнить с животными. Но это не доказано и, возможно, я мыслю неправильно.

Итак, люди с сильными проблемами в умственном развитии скорей всего не стыдятся ничего. Но я подчёркиваю: с сильными проблемами в умственном развитии. Тут, конечно, можно привести людей уголовников, которые убивают и не стыдятся этого. Они скорее определяются как животные, нежели чем люди, отсталые в развитии.

Уголовники редко когда открывают чувство стыда в себе. Возьмём того же Чикатилу. Сколько он женщин убил! И до самой смерти не чувствовал стыда перед родными убитых. Вывод: человек не всегда стыдится своих поступков.

Перейдём к животным. Все думают, что животные не умееют стыдиться. Это бред! Приведу пример из своей жизни:

Когда я учился в 5-ом классе, у меня дома жила собака (сейчас она живёт на даче).

Она была очень ревнивая, постоянно всех ревновала. В один день, мы принесли в дом котёнка, ему было всего 3 дня тогда. Естественно, мы стали больше уделять внимания ему, нежели собаке. В один прекрасный день, собаке это надоело и она набросилась на котёнка, перекусив ему гортань. Но это, скорей всего, было не от ревности, а от того, что котёнок подошёл к её миске. Я тогда был рядом и всё это видел. Когда пёс тяпнул котёнка, котёнок упал с лавки на пол, пёс увидел меня, заскулил, убежал в комнату и забился под кровать, под которую никогда раньше не забирался. Ну я, естественно, на него поорал, даже пнул пару раз для профилактики. Но уже после врача я оставил котёнка на кровати. Ко мне целый день собака жалась и скулила, потом я увидел картину: собака подошла к котёнку, лизнула его, обнюхала и села рядом с кроватью, скуля и повизгивая. Я думаю, это было чувство стыда и страха перед нами. Котёнок выжил и живёт по сей день.

4 стр., 1646 слов

Педагогический проект «Мама — самый дорогой на свете человек», ...

... преграды не появлялись на пути. Успешный человек — счастливый человек. Другие темы: ← Можно ли простить измену↑ На свободную темуПримеры памяти из литературы → ` Сочинение о маме «Нет тебя дороже» Нет тебя дороже, мама. «Самое прекрасное слово на земле – мама. Оно звучит одинаково ...

Вывод: животные могут чувствовать стыд, поэтому человека нельзя отличать от животного по этому чувству. Животные чувствуют всё тоже самое, что и мы.»

Согласно традиционной точке зрения социологии, это эссе противоречит взглядам на природу человека, как биосоциального существа, которому единственному присуще, в отличии от животных, чувство стыда.

Мнение учителя биологии (из химико-биологической школы): Согласно последним данным зоопсихологии, домашние животные на генетическом уровне, испытывают нравственные чувства, присущие человеку.

Итак, хотелось бы узнать мнение коллег по этому вопросу.


Anovodor

Эх, Ирина, мое мнение прежде всего такое.

Учебник Боголюбова в этой части написан с ультраантропоцентрических позиций. Авторы ведь в этом учебнике исходят и из посылки, что общество отделилось от природы (а потом к концу пагарафа отыгрывают назад: мол, есть, конечно, и тайфуны, и землетрясения и все такое прочее).

Сам я согласен с Вашим учеником: я сам со школьной скамьи считал, что Павлов не прав и вторая сигнальная система по крайней мере высшим млекопитающим и птицам присуща. И всегда за это бывал бит.

Так что я бы так честно и поговорил с учеником. Оценку бы поставил хорошую – эссе аргументирвоанно и доказательно, а беседу бы провел такую. Как писал один хороший профессор, юрист-историк к нему как-то, по относительной молодости еще, после доклада на кафедре подошел коллега и сказал: «Вы, голубчик, сначала докторскую зищитите, а уж потом делайте переворот в науке».


Ginaina

Эх, Фёдор, ученика я по праву оценила на отлично, ведь не каждый ученик способен на неординарное мышление.

Да, я с ним полностью согласна, но ученикам сдавать ЕГЭ согласно учебнику Боголюбова, в этом-то вся и проблема!


Anovodor

Потому я и сказал: побеседуйте с ним по этому поводу.

Никакого двуличия здесь нет. Нас, вот, в конце 80-х – начале 90-х учили как на экзамене отличить правоверного коммуниста от рьяного демократа, и соответственно, как отвечать по истории или по литературе. А тут – всех делов-то…


Adovvel

Ирина, в каком-то из обсуждений я уже рекламировал книгу Виктора Дольника «Непослушное дитя биосферы». Лет 5 назад она прозвела на меня сильнейшее впечатление, да и сейчас периодически просматриваю отдельные главы. Советую и Вам, и Вашему замечательному ученику.

А по поводу сдачи ЕГЭ добавить к словам Фёдора нечего – всё так.

Вот только ещё: должно ли нам быть стыдно за то, что учим детей взрослой жизни, т.е. лицемерию и приспособленчеству?


Ukshrya

11 стр., 5282 слов

Индивидом рождаются, личностью становятся, индивидуальность – отстаивают

... «Индивидом рождаются, личностью становятся, индивидуальность отстаивают». Текст книги «ЕГЭ 2020. Обществознание. Алгоритм написания сочинения» Индивид «Индивидом рождаются, личностью становятся, индивидуальность отстаивают» (А. Г. Асмолов) Выбранное мною высказывание связано с проблемой природы человека, различных сторон, ...

Присоединяюсь к вам, коллеги, я уже окончательно перешла на вариант объяснения на уроке: «Это для ума, а это для ЕГЭ». У меня 9 класс , также как ученик в эссе ,опроверг тезис из ГИА, что потребность в общении присуща только человеку.


Hevalena

«….я уже окончательно перешла на вариант объяснения на уроке: «Это для ума, а это для ЕГЭ….» Увы, Дарья нам приходится это делать.Дети все понимают…


Anovodor

Да, я не вижу в этом ничего трагичного.

Это не двуличие, а обучение правилам поведения в обещстве. Мы с детства приучаем: «Как же ты ударил девочку?» (получается подразумеваем – мальчика ударить можно) или «Так нельзя разговаривать со старшими!» (а иногда и в лоб: «Ты со своим другом Петькой так разговаривай!»).

Посыл – «это для жизни, а это – для ЕГЭ» из той ж оперы.


Govaga

Очень интересная тема. Рада за наших детей. Им достались хорошие учителя)) (извините, я, хоть и педагог, но не учитель)))

Федор, вынуждена вмешаться. » «Как же ты ударил девочку?» (получается подразумеваем – мальчика ударить можно)» – Да, девочка = слабый. Слабого бить нельзя. Мальчик может быть всяким. Слабого ударить постыдно. А сильного, тем более, за правое дело – бывает необходимо и достойно. Если, конечно, без этого нельзя обойтись. Мы учим детей не только жизни в абстрактном обществе, но и половому поведению в социуме.

» «Так нельзя разговаривать со старшими!» (а иногда и в лоб: «Ты со своим другом Петькой так разговаривай!»).

» – когда дети «грубят» старшим – это проявление чувства собственного достоинства. Если дети не будут подчиняться тому, кто обладает бОльшим житейским опытом, такое поведение может быть социально опасным для ребенка. А вот упоминание о возможности отстаивать свое достоинство в разговоре с равным по опыту дает «команду» на «ограничение» запрета. Все правильно. Нечего тут стыдиться. Именно так и надо. Хотя, панибратство старшего и приводит к дерзости со стороны ребенка, так что по части формы претензии принимаются))


Ginaina

Спасибо, коллеги за мнения, но на счёт двойных стандартов я не согласна. Дело не вдвуличии, а в умении высказывать и отстаивать свою точку зрения. Как эксперту ЕГЭ мне приходилось читать эссе, идущие вразрез общепринятым стандартам и если оно аргументированное, то заслуживаент высшего балла. Другое дело – часть А. Но мне представляется логичным объяснять несовпадение во-первых тем, что учебники пишут долго и они выполняют социальный заказ общества, а во-вторых у каждого должно быть своё мнение и смелость отстаивать свою правоту. При этом предупреждаю о возможных последствиях.


Adovvel

Речь чаще всего идёт именно о заданиях из части А, решая которые невозможно отстаивать свою правоту. Компьютеру ничего не докажешь, а протесты по поводу заданий части А и В не принимаются в принципе.

Тест:

И человеку, и животным присущ(е)

1) способность осуществлять свободный выбор

2) инстинкт самосохранения

3) изготовление орудий труда

4) генетическая обусловленность моделей поведения

12 стр., 5755 слов

Как выразить свое мнение на английском

... форма выражения согласия. К ней всегда можно добавить аргументы, чтобы подкрепить свое мнение. I think so too Источник: https://www.kaplaninternational.com/ru/blog/soglasie-i-nesoglasie-v-anglijskom Как правильно писать эссе на английском языке Умение писать эссе предполагает ...

Можно сколько угодно демонстрировать свои познания на уроке, критиковать автора учебника, но на ЕГЭ требуется конкретный ответ.


Anovodor

Павел, а какой правильный ответ? 2 – инстинкт самосохранения?


Olinvgeny

Недавно смотрел фильм BBC в котором говорится не только об использовании, но и изготовлении некоторыми животными орудий труда.

Да хоть посмотрите эту ссылку:

И как после этого отвечать на предложенный выше тест?


Anovodor

В том-то и дело, Евгений Наумович, что деффектные вопросы никак не искореняются окончательно.

Мэри и Луис Лики (или даже только одна Мэри) давно… я даже не помню когда, предлагали уточненное определение: «Человек изготавливает орудия труда орудиями труда». Вот к этому обезьяны не способны. Но составителем вопроса это, очевидно, неизвестно.


Govaga

Да и 4й вариант ответа тоже подходит)) У меня тут «под рукой» физиолог, кандидат наук. Ответила, что для человека генетическая обусловленность моделей поведения также присуща без всякого сомнения.


Adovvel

На 12: Да, конечно, ожидаемый ответ «инстинкт самосохранения».

А дальше за меня всё уже сказали, хотя этологи и зоологи ещё и про генетическую обусловленность моделей поведения добавили бы (напр., многие маленькие дети собирают стекляшки и проч. и делают «секреты»-тайники; в возрасте чуть постарше поголовно – даже в городах – начинают делать шалаши).


Adovvel

Пока печатал, меня Ольга опередила.


Govaga

Есть еще один вариант ответа, первый. О нем пока не было речи. А ведь он тоже подходит. Если выбор – это не выбор буриданова осла. Животные, когда они не лишены свободы, обладают полной свободой выбора. Это же касается и людей. Свободой выбора они обладают только тогда, когда этой свободы их никто не лишил.

Кто бы мне ответил на забавный вопрос: почему гуманитарии с такой легкостью умничают в областях, требующих специальных знаний? Ведь все это живо напоминает «истину» о том, что «земля плоская и стоит на трех китах и черепахе, а сверху накрыта небесной твердью».


Lyevry

По поводу эссе. По моему мнению нет ничего абсурдней, чем писать эссе по фразе, вырванной из контекста. В. Соловьев имел ввиду морльную норму. Десятиклссник же в качестве примера, подтверждающего его мысль, приводит вопиющее отклонение от моральной нормы (Чикатило).

Поэтому формально, вне контекста, он прав, но по существу он пришет совсем не о том, что имел ввиду В. Соловьев, и в этом не его, десятиклассника, вина, а тех, кто дает подобные задания.


Vskyrgey

<<Ведь все это живо напоминает «истину» о том, что «земля плоская и стоит на трех китах и черепахе, а сверху накрыта небесной твердью».>>

А это разве не так? Неужели только на трех китах? А черепаха куда делась? Вы меня пугаете… :(((((


Tsvaonid

<Кто бы мне ответил на забавный вопрос: почему гуманитарии с такой легкостью умничают в областях, требующих специальных знаний?>

  • Вероятно, по той же, по которой инженеры и биологи с легкостью берутся рассуждать об истории, политике и культурологии. Правда, делают это гуманитарии все-таки реже.

Anovodor

9 стр., 4320 слов

Проблема жестокого обращения с животными (по А. Швейцеру “Оглядываясь ...

... человека сильным и достойным уважения. «Жестокость к животным» сочинение Вопрос о жестоком обращении с животными назрел давно. На ... как сам рассказчик объясняет свое поведение: ему не хотелось терять ... закрыла глаза на издевательства над животными. Я спасла многих: несколько собак, множество ... Пример сочинения ОГЭ 9.3 (15.3) по тексту Л.Н. Толстого, ЖЕСТОКОСТЬ ? Напишите сочинение-рассуждение на тему « ...

На №19

Юрий, а что же Чикатилло – не человек?

В том-то и штука, что человек. Отклоняющийся от моральной нормы в своем поведении, но человек. Так что школьник – прав.

Кстати говоря, в учебнике Боголюбова по этому поводу есть и вопрос – что-то вроде «являются ли антиценности – нормы преступного мира, изготовление порнографии и т.п. – явлениями культуры?»


Lyevry

Я не отрицаю, что школьник прав, но формально, вне контекста размышлений В.Соловьева. Поэтому эссе по вырванной из контекста фразе бессмысленно.


Ginaina

На 19: Юрий, а вы знакомы с тематикой эссе в части «С»? Они все построены на цитатах «вырванных» как вы говорите из контекста. А что касается данной цитаты, то она взята из учебника Боголюбова. Там есть «Мысли мудрых» после каждого параграфа. Логично думать, что это материал для размышления по теме «Природа человека» в данном случае. Так что ваше эссе скорее в адрес господина Боголюбова.


Lyevry

Конечно в адрес господина Боголюбова, а также всех тех, кто полагает, что через подобные задания в части «С» можно проверять знания учеников. Простите, но нет ничего сложного в том, чтобы заметить: среди людей не все способны испытывать чувство стыда, а животные способны испытывать что-то похожее на сострадание (хотя что это – решать зоопсихологам, а не обществоведам).

Мысль же В. Соловьева гораздо глубже. Предельно упрощая (что обычно приходиться делать на обществознании) она в том, что отсутствие стыда в человеческом обществе моральной нормой не является. И пример Чикатило здесь неуместен.


Ozelvgeny

Совесть – это вещь в себе, бытийственное явление, какие животные тут могут быть, какая нравственность у животных, вы о чём?


Ozelvgeny

И вообще не путайте поведенческие механизмы с нравственностью. У животных есть некоторые элементы норм поведения, но ничего подобного нравам, морали нет и не может быть. Два. Одним занимается мораль, а другим этология, психология и.т.д и.т.п. Ребёнка завели в заблуждение, он совершил грубейшую ошибку, сделав ложные построения.


Anovodor

Евгений, а Вы откуда знаете, что у животных нету морали и нравственности? Это они Вам сами сказали? С чего Вы ограничиваете высших млекопитающих «поведенческими стереотипами»? Это Вам академик Павлов сказал? Так, он умер давно, а у современных физиологов и зоопсихологов есть очень много новых идей.

А академик Павлов верующим был, и его отказ зверям во второй сигнальной системе – это просто иллюстрация к тезису о человеке как венце творения. Так ведь и то старик в конце жизни обезьянами заинтересовался. Ученый начал побеждать ????


Govaga

5 стр., 2459 слов

Мое любимое животное — собака (2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 класс)

... питомец пассивный, отказывается от пищи необходимо обратиться в ветеринарную клинику к доктору. Собака любимое животное ... поведения, но однозначно в этом убедиться мне позволила ситуация произошедшая на улице. Я шел в магазин и заметил человека, ... джек рассел терьеры и многие другие ... животное без опеки. Много положительных эмоций и радости приносят забавные игры с четвероногим другом. Сочинение №2 Собака ...

Евгений, как человек долгие годы живущий рядом с животными, я могу о многом судить по опыту общения с собаками. У них есть чувство товарищества, взаимовыручки (никакой стадности – речь идет о собаках, которые общаются друг с другом только на прогулках), сострадания, понятия чести. Крупная собака с нормальной, стабильной психикой никогда не причинит вреда мелкому агрессору или щенку. Многие кобели, гуляя в среде знакомых собак разнимают (без вмешательства человека) начинающиеся собачьи драки. Мой пес заступается за прохожих, когда их начинают облаивать другие собаки. Он не лезет в драку, но умеет оттереть скандалиста и убедить его в том, что тот неправ. Если собака делает что-то, что огорчает хозяина, она безусловно испытывает стыд и раскаяние. Большинство щенков не портят ничего в доме не потому, что боятся телесного наказания. Отношения между человеком и собакой давно уже вышли за рамки хозяина и имущества. В большинстве случаев щенок – младший член семьи. И, если вспомнить об инстинктах, то подавляющее большинство собак ничего не берут со стола, как бы соблазнительно ни было. Они просто обладают совестью. Это только о собаках. А ведь есть высшие обезьяны, слоны. Вы знаете, что для приручения агрессивных африканских слонов один талантливый европеец (извините, не вспомню имени) организовал доставку в Африку нескольких самок индийского слона? И эти слонихи поспособствовали восстановлению контакта между африканскими слонами и человеком, но главное – передали навыки и приемы работы. Российские ребята в Таиланде заметили, что одна из молодых слоних подбирает удобную палочку и рисует ею на песке. С этого наблюдения началось обучение слонов рисованию. У слонов цветное зрение, и рисуют они не хуже человека. Сюжеты для их рисунков – природа и слон. Они рисую цветы, букеты в вазах, ветви деревьев, пейзажи, слонов в гордых позах. Естественно, что способности у них разные. Есть те, кто рисуют примитивно, а есть истинные таланты. Но что самое удивительное, они могут рисовать коллективные картины на одном полотне. Произведение получается гармоничным и единым по композиции. Это не говорит о нравственности слона – речь то не об этом. Речь о том, что нравственность и мораль присущи социуму. Вне социума они не существуют. Социальные существа с высоким интеллектом, будь то человек, человекообразная обезьяна, собака, или слон, составляют коллективы из себе подобных или смешанные, которые непременно обладают всеми чертами социума.

Мне ясно, Евгений, что Вы просто не имеете необходимого опыта для того, чтобы поверить в наши слова. Поэтому, возражаю не ради того, чтобы переубедить. Просто знайте, что Ваша точка зрения не единственная. К тому же, она основана на отсутствии специальных знаний, а не на их наличии.


Lyevry

Ваше мнение, основанное на отдельных наблюдениях, тоже индуктивно, то есть не более, чем вероятностно. Моя собака, например, не знает, что такое хорошо и что такое плохо, но прекрасно знает, что можно и что нельзя. Кстати, такое утверждение содержится во многих книгах по киноголии, а их авторов нельзя упрекнуть в отсутствии опыта общения с собаками. Но дело не в этом. Обществознание не занимается проблемами поведения животных. Оно изучает человеческое общество. Я и не подумаю упрекать свою собаку за то, что у ней нет понятия добра и зла. Это для собаки не является отклонением от нормы. В человеческом обществе совсем иные нормы, что и имел ввиду В. Соловьев, но чего не понял ученик. Но, повторюсь еще раз, я не уверен, что ученик в этом виноват.

4 стр., 1867 слов

Может ли человек быть жестоким по отношению к братьям нашим меньшим?

... людей, которые смеют поднять руку на животное. Впрочем, ненавижу и сейчас. И скорее всего всегда буду. И совершенно не важно, что это за зверь: собака, ... тем, как эта нация относится к животным ». Мыслители разных эпох отмечали прямую взаимосвязь бесправия животных с бесправием людей . «Тому, кто спокойно убивает животное , нетрудно убить и человека», — сказал Пифагор. (человек ... так. Такое поведение – ...


Vskyrgey

#30 Обществознание не занимается проблемами поведения животных. Оно изучает человеческое общество.

Очень жаль. Методологически правильно изучать любое явление не только само по себе, но и в сопоставлении с другими аналогичными явлениями.

Не предвзятое сравнение человеческого общества с различными сообществами животных может много дать обществознанию.


Govaga

Юрий, я ведь говорю не только о собаках.

По поводу книг, которые пишут кинологи как руководство к воспитанию собак, могу сказать одно:

ответственность человека, который берется за воспитание крупной собаки, настолько велика, что ни один грамотный кинолог не позволит себе в таких книгах делать допущения. Сейчас поясню. Собаки, как и люди, отличаются различным уровнем способностей и различным уровнем стабильности психики. Среди них есть талантливые, которые при условии адекватного воспитания и уважительного отношения хозяина могут показывать чудеса смекалки и быть доказательством того, что собака обладает высокоорганизованным интеллектом. Но это, как и правильное, уважительное воспитание ребенка в семье – скорее, счастливое исключение из общей массы. Давая рекомендации по воспитанию щенка и его дрессировке (а это разные вещи), кинолог ориентируется на средний контингент, исходя из принципов «не навреди» и «предусмотри все возможные отрицательные моменты». Эти принципы не озвучены широко, но подспудно они являются в работе со служебной собакой основополагающими. Грамотный и терпеливый хозяин в результате получит разумного члена семьи. И руководства кинологов из книжек, ориентированные на среднюю собаку и среднего владельца, в этом не помешают, а помогут избежать массы неприятностей. По поводу Вашей собаки, возможно, Вы ее недооцениваете, или не учитываете особенностей ее психологии. Собаки, как любое живое существо лишенное воли, гораздо больше, чем человек подвержены стрессам и часто находятся в подавленном состоянии. От этого никуда не деться, но это необходимо помнить. Понятия же «хорошо» и «плохо» – социальные. В социуме этими понятиями владеют все его члены, что становится ясно только если они вольны в выражении своего «мнения» и отношения. Как педагог Вы не можете не видеть, что не каждый ребенок и даже взрослый владеет этими понятиями. Особенно сегодня, когда поменялась система ценностей. 25 лет назад пройти мимо того, кто нуждается в помощи было «плохо». Сегодня – нормально. Плохо было не подумать об однокласснике, который надолго заболел и отстал от программы. Никто нас не заставлял навещать друг друга. Просто для нас в школьные годы «плохо» и «хорошо» были иными. Конечно, это частный пример))


Ozelvgeny

Ошибаитесь Ольга, у меня так же как и у Вас есть собака, и более того я увлекаюсь этологией. И могу сказать что не спорю по поводу наличия норм у социальных животных, но Вы не поняли мой посыл, речь шла о том что сознательные поведенческие акты у человека не могут быть сравнены с поведенческими актами животных, по одной простой причине у них нет сознания.

3 стр., 1122 слов

Описание животного на основе личных впечатлений ( 5 класс, творческая ...

... наблюдения вам показались наиболее выразительными, художественными? 3. Составление плана сочинения ... сочинений можно воспользоваться планом. 4. Показ картинок животных (собак) ... собакой. Собака Манюня Какую цель поставил автор в своем сочинении о Манюне? (описать, какая она по внешнему виду) Описание ... сочинение о своем четвероногом друге так, чтобы это было творение только одного человека, ... Похож на большую ...

Вы писали про собаку но её поведение вызвано теми же причинами что и поведение волка в стае, и обусловлены наличием коллектива. И что же по-вашему получается что и человек ведёт себя так же и не отдаёт отчёта в своих действиях, наличие коллектива ещё не говорить об идентичности поведения? Вы так долго писали нам про свою собаку что я прямо умилился, а в чём суть? Вы не написали ничего что не было бы известно и раньше, что поведение животных это поведение животных, а поведение человека это поведние человека. Где доказательство того что животное испытывает стыд? Да животное может испытывать угрызения по поводу оценки его действия другими особоями, что хорошо видно по обезъянам. Ну и что это человеческий стыд????????????????????? 0_о Вы сначало скажите мне что такое человеческий стыд что бы я понял что Вы общего находите.


Govaga

«у них нет сознания.» – убили наповал! Даже не знаю, как реагировать на это Ваше утверждение)))))))

Про свою собаку я только обмолвилась, сказав, что он заступается за прохожих, не давая их облаивать. Вы невнимательны при чтении.

Сейчас я отвечу Вам на вопрос о стыде, в том числе, человеческом.)))

Для того, чтобы понять, что такое «СТЫДНО», необходимо понять, что такое «ДОСТОЙНО». Стыдно то, что недостойно. А это включено в условия состояния социума. Что может быть недостойно для человека? Обидеть слабого, украсть, спрятаться за чужую спину, скрыв свою вину. Это может относиться к собакам? (раз уж мы тут собачники))) Я говорю, может. Попробуйте поспорить. К тому же, мальчикам стыдно показать свою слабость – это же наблюдаем у подрастающих «мужчин» в собачьей среде. Как много в поведении кобелей демонстративного – это не может не убедить любого, что собаки в общении с себе подобными подвержены условностям. Все сложности в оценке мотивов поведения и уровня мышления собаки упираются заведомо в убеждение большинства хозяев, подобных Вам: «у собаки нет сознания». А что у нее есть? Не лишайте ее права мыслить, и она проявит сознание в полной мере.

И, раз уж Вы незаслуженно упрекнули меня в том, что я много говорю о своей собаке, скажу, что собаки-спасатели и -поводыри работают с человеком в условиях, когда они по отношению к человеку занимают позицию ведущего по отношению к ведомому. Человек полностью зависит от умения собаки верно оценить нестандартную ситуацию и применить полученные при обучении навыки и умения.


Govaga

«её поведение вызвано теми же причинами что и поведение волка в стае, и обусловлены наличием коллектива. И что же по-вашему получается что и человек ведёт себя так же и не отдаёт отчёта в своих действиях, наличие коллектива ещё не говорить об идентичности поведения»

Если Вы считаете, что волк в стае ведет себя, не отдавая себе отчета в действиях, Вы ничего не знаете о жизни животных «на воле». В кавычки взяла потому, что хищники веками составляют человеку конкуренцию. (а теперь – и не только хищники) Если бы млекопитающие хищники не пользовались сознанием, они бы вымерли гораздо раньше, чем человек достиг уровня «разумного».

3 стр., 1339 слов

Дружба между человеком и собакой

... и преданные существа. Собака друг человека сочинение 3 класс План 1.Собака и хозяин 2.Помощь в проблемах 3.Готов на все, ради друга Я часто вижу хозяев с собаками – они гуляют, ... же каждый знает, что существуют собаки-поводыри. Эти чудесные животные помогают незрячим людям. Если собаки, которые по способны помогать деткам с дцп. Собаки отличаются добротой и нежность. Наверное каждый из ...


Ozelvgeny

Про сознание это не моё утверждение.

То есть Вы утверждаите что у животных есть сознание? И они осознают своё поведение, они обмысливают его, критически относятся к нему? Они мыслят?


Ozelvgeny

Ну и наконец. Вы вот меня упрекаете в невнимательности, а сами даже, наверное, не хотите читать что я пишу в целом, а только видите то, что противоречит Вашим взглядам. Я писал, что человеческий стыд не сравним с животным.

И вообще хотя бы вот прочитайте это, мой совет, а потом продолжайте рассказывать про слонов, собак и.т.д.


Lyevry

#31

Обществознание не изучает поведение животных по той же причине, по которой история не изучает динозавров, а литературоведение – состав бумаги, на которой написано произведение. Для сравнения человеческого общества с сообществами животных необходимо пользоваться данными той науки, предметом которой это является. Иначе мы впадем в дилетантизм, что мы и демонстрируем в данном обсуждении.

Еще раз напоминаю, проблема не в том, испытывают ли животные чувство стыда, или нет, а в том, что если эссе написано по цитате, взятой из произведения философа, то анализировать понятие стыда надо с точки зрения философии, а не зоопсихологии.

В романе Лескова «Некуда» социалисты-нигилисты, проповедуя свободную любовь, утверждают, что нет ничего постыдного в публичном совокуплении, ибо так поступают животные, это естественно. Их оппонент отвечет им: «Простите, но я не могу любить человек так же, как и животных». Мне кажется, что это имеет больше отношения к теме эссе, чем дилетантские рассуждения о зоопсихологии.


Anovodor

Надо заметить, что на утверждение: «Где доказательство, что у животных есть стыд/сознание и т.п.?» лучший ответ: «А где доказательство, что их нет?»

????

Что касается животных и обществознания.

Обществознание в значительной своей части – это адаптированный курс социологии. Социлология вполне себе изучает поведение животных, чтобы сравнивать его с человеческим. Прежде всего, например, в исследовании гендерного вопроса, семейных и сексуальных отношений. К животным обратились по той простой причине, что челвоеческая сексуальность стала доступным объектом исследования относительно недавно, и тут же обнаружили, что у животных все отнюдь не объясняется в этом деле набором инстинктов, как казалось бы на первый взгляд.

Много о себе человек думает, много. И много на себя берет.


Govaga

«Проблема социологии и зоопсихологии на уроках обществознания (отраженная в работе школьника)» Давайте тогда, Юрий, сформулируем проблему социологии и зоопсихологии. В чем проблема? Не в том ли, что мы привычно отказываем животным во многом, что присуще им от природы? Десятиклассник, хоть и вырвал утверждение В.Соловьева из контекста, но поднял именно такую проблему.

Разговор о способности животных мыслить и оценивать свои поступки не касается эссе прямо. Но мне кажется, что тема была задана для более детального разговора, чем разбор конкретной работы школьника.

Я никогда бы не стала сравнивать мышление собаки, да и более высоко организованных зверей с мышлением человека, как бы низко он ни опустился. Просто потому, что у животных гораздо богаче сенсорный спектр. У них, если они не забиты властью человека, активнее работает подсознание – давно замечено, что собаки и кошки лучше разбираются в людях, чем мы сами. Они нас понимают значительно лучше, чем мы их, они владеют нашим языком, понимая человеческую речь во многих оттенках смысла, а мы их не понимаем. Сравнивать несравнимое непростительно.

Но давайте обратим внимание на то, что одомашненные животные играют в человеческом социуме не последнюю роль. Детские сказки о животных, олицетворяющих конкретные черты человека, басни – что это? Разве не на отношении к животным мы воспитываем детей? Или тут только УЧИТЕЛЯ, а педагогов нет??? Животные, которые играют в жизни человека весьма сомнительную роль, демонстрируя двуличие нашей морали, удобным образом исключаются из нашего внимания, когда мы говорим о человеческом обществе. Вы подумайте, как часто в деревнях телочек или свинок называют не просто человеческим именем, а Дочкой. Пока маленькие – с ними нянчатся, умиляются их душевным проявлениям, их привязанности, их сообразительности или игривости. И чем это оборачивается в итоге? Колбасой? Давайте объясним детям, почему лисичка в сказке, когда хочет съесть петушка – плохая, а мы, когда едим за обедом курочку – не при чем?

Но важнее всего то, что человек, обособляя себя из живого мира, убивает себе на потребу саму планету. Можете поругать меня за пафосность.


Govaga

Евгений, Вы спросили меня, может ли животное осмыслить свои поступки. Я отвечу на примере своей собачки, метиса спаниеля. (сразу оговорюсь, что у меня опыт общения с собаками более 30 лет, моему спаниелю сейчас 15) Когда ему очень хотелось взять что-то съедобное, он в замен оставлял косточку. Этому, безусловно, его никто не учил. Как-то раз, на работе, собираясь пообедать, я нашла в сумке кость. (Меня это развеселило – кого-то разозлило бы.) Но это не самое интересное. Однажды, случилось более сложное. Когда он растаскивал и грыз рассыпанную на просушку молодую картошку, его за это ругали. Кончилось это тем, что выпрашивая у моей дочки кусок булки, он решил, что дарам она его не угостит. Сбегал на кухню и приволок картофелину. Положил ей на колени и с уверенным видом стал ждать в замен булку.

Если это не оценка действий своих и человека, то что это? Можно цитировать кого угодно, но если мы не будем выстраивать своих собственных выводов, построенных на личном опыте, какое право у нас будет зваться мыслящими существами? Для чего Вы дали мне ссылку? Своей головой надо думать. Спиноза, конечно, умный был товарищ))))), но ведь суть многих понятий должна быть ясна и без толкования! Мы маленьким детям говорим «как тебе не стыдно?!» или «стыдись, нехорошо так поступать, стыдно!» И что, без толкования Спинозы ребятишки нас не понимают? Стыдитесь, Евгений!))))) (надеюсь, я Вас не задела шутливым тоном? не обижайтесь на невинную шутку) И знаете, странно как-то, что учителя может покоробить рассказ о собаке или живая беседа.


Vskyrgey

#23 Я не отрицаю, что школьник прав, но формально, вне контекста размышлений В.Соловьева.

Что же, плеснем в огонь керосина ????

В том-то и беда, что Соловьев пишет красиво, а не строго. Школьник подошел к цитате, как к определению, и совершенно справедливо его раскритиковал, а на самом деле это некоторая образная мысль, не более того. И беда это не школьника, и не того, кто «выдернул фразу из контекста», а автора. Текст может быть либо логичным, либо пафосным, обращаться либо к разуму, либо к эмоциям. Если текст обращается к эмоциям, он не научен – он будет по разному воспринят и понят разными людьми.

Конечно, очень сложно говорить строго и объективно о таких вещах как этика, мораль, смысл. Но если человек этого не умеет, то считать его великим ученым я не могу. Великим трибуном, гуманистом, может быть. Но по какому ведомству числить философию?


Govaga

«Ученикам 10-го класса было предложено домашнее эссе, по обществознанию, на тему: «Человек может быть определён как животное стыдящееся» (В.Соловьёв).

Цель работы: закрепить знания учащихся по теме «Природа человека» »

Думаю, что, все-таки, ученик вообще ничего ни откуда не выдергивал. Ведь он развивал заданную цитатой тему. То есть, темой его работы не было творчество или идеи Соловьева.


Ozelvgeny

Ольга мне не в чем стыдится, и я не понимаю к чему этот пафос в Вашем сообщении, Вы всё сводите к своему личному опыту, Бога ради. Только не надо меня обвинять в том чего я не делал. Я только попросил Вас быть внимательной к моим словам. Стыд человека нечто большее чем стыд животного, и не стоит в спорах переходить на личности а тем более заниматься отповедью.


Vskyrgey

#44 Стыд человека нечто большее чем стыд животного

Прежде, чем это утверждать, нужно договориться о терминах.

Человеку, вообще, свойственно преувеличивать собственную уникальность в животном мире. Он самый умный и, вообще, крутой.

Когда же удается установить четкий критерий, оказывается, что далеко не по всем характеристикам человек превосходит животных.

Прежде, чем сравнивать стыд человека и животного, стоит определить «правила соревнований», убедиться, что эти правила честные и только тогда проводить сравнение.

Мы это уже проходили с понятием интеллекта. Если определить интеллект, как свойство ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО мозга, решать задачи определенной сложности, то у животных по определению нет интеллекта. Если же просто поставить эти задачи перед человеком и другими животными, окажется, что отличие носит количественный, а не качественный характер.


Ozelvgeny

Ну во-первых сравнивать не я взялся, я вообще был против сравнения, так что меня винить в этом не стоит. : ) Во-вторых ни кто кроме Вас о превосходстве не говорил, по-этому не стоит додумывать за других а потом обвинять их в этом. К тому же о деление людей и животных я ни разу не сказал, так что отстанте от меня с этим, тут только ваша компания натуралистов и писала об этом.


Ozelvgeny

Тут многие напали на меня, а вроде бы я изначально дал чётко понять, (ну просто тут некоторые любители мира животных не хотят понимать о чём пишут другие) что я веду речь о совести с точки зрения этики, философии, морали, в качестве нравственной категории, на меня напали все со своими заметками собаководческими и.т.д. по психологии и зоопсихологии.


Govaga

Боже упаси, Евгений!)))))))))))) Не принимайте все так близко к сердцу. Я всего лишь пошутила)))) Можете заглядывать в википедию когда Вам захочется.

Безусловно, человек все делает иначе, чем другие животные. А Вы не могли бы (не из личного опыта, конечно) своими словами изложить суть разницы стыда человеческого и других живых существ?

«и я не понимаю к чему этот пафос в Вашем разговоре, Вы всё сводите к своему личному опыту» – и если Вам не трудно, поясните, пожалуйста, смысл этой Вашей фразы)))


Ozelvgeny

Не обольщайтесь, я лично к себе никаких Ваших «колкостей» не принимал, это только Вы им посвятили половину своего поста. Да и вообще, давайте к теме, увидьте в моих сообщениях материал, посвященный не нашей «перепалке», а стыду человека и животных. Что же до пояснений, то все просто- нафиг Вы обо мне в теме не про меня? И все у Вас основано на примерах из личной жизни, прямо какой-то крайний пример индуктивного метода.


Vskyrgey

Хорошо Евгений, но то, что у животных нет сознания Вы явно и недвусмысленно утверждали. Ссылались как на общеизвестный факт.

Могли бы Вы дать определение сознанию? А то это факт у меня тоже вызывает большие сомнения.


Govaga

Я принимаю упрек Евгения в том, что привожу примеры из личного опыта. Для собеседников они НЕ могут быть показательны. Однако, если допустить, что мы здесь просто беседуем по-товарищески, то личный опыт каждого из нас может быть поводом для более внимательного отношения к затронутому в споре вопросу. Давайте, не беря на веру чужой, не проверенный никем опыт, попробуем рассмотреть случай с моей собачкой просто в качестве ДОПУЩЕНИЯ. Предположим, что я говорю истинную правду, и такое случилось. Необходимо попытаться понять причину действий собаки.

Если собака сыта, но не может справиться с собою и берет пищу хозяина без разрешения и даже без его ведома – это с точки зрения хозяина любой собаки будет воровством. Но если собака знает, что подобное действие вызывает крайнее неудовольствие хозяина, то логично предположить, что собака расценивает отношение хозяина к пище так же, как собственное отношение к лакомству – к косточке. Если пес, уворовав еду, оставляет взамен то, что считает равноценным, можно ли подобный «обмен» считать воровством? И как можно объяснить причину, по которой собака пускается на подобные действия? Ведь добровольно отказаться от косточки, которую уже считает личной собственностью, может далеко ни любая собака. Выходит, обмен спровоцирован именно оценкой собственных действий и еды или кости. Именно ОЦЕНКОЙ. Что заставляет проделывать весь этот умственный труд? Не чувство ли «справедливости»? Возможно, и для собаки украсть СТЫДНО?

Теперь о картофелине. Если за картошку ругают, значит она для человека представляет ценность. Но она лежит на полу, а значит – принадлежность этой «ценности» человеку весьма сомнительна для собаки. Человек (на примерах опыта собаки) с полу не ест и на полу еду не хранит. На полу место именно для собачьей еды. Выходит, для того, чтобы взять картофелину за меновую единицу, пес должен был выстроить в мозгах достаточно сложную логическую цепочку, а так же произвести сложнейшей даже для человека действие – сравнительную оценку. Что подталкивает собаку в данном случае пускаться на «обмен»? Вероятно, унизительность процесса выклянчивания еды? Допускаю, что еще и настойчивость. Убедившись, что выклянчить нельзя, он попытался настоять на желаемом путем предложения «обмена».


Govaga

Но Евгений затронул один очень интересный вопрос. Если признать, что животные испытывают эмоции подобные стыду человека, если они так же могут обладать совестью, то чем эти их качества будут отличаться от качеств человека? Чего бы ни приходилось стыдиться, если разобраться, то выходит, что СТЫДНО казаться или БЫТЬ СЛАБЫМ физически или интеллектуально. И у этого корни очевидны – инстинкт самосохранения, а тогда, это обобщает нас с животными.

Я хочу здесь только обратить внимание собеседников на то, что человеку в разное время бывало стыдно разное. И в разные эпохи, и в различном возрасте. Совсем недавно в цивилизованном мире женщину, рожавшую только девочек, с легким сердцем мог бросить муж (и это самый легкий случай).

Мужчин, у которых рождались девочки называли (полушутливо) бракоделами. У многих народов детоубийство было нормой. Убивали недоношенных, увечных детей и здоровеньких девочек. В глухих мусульманских селениях это практикуется и по сей день. Женщины всего мира стыдились признаться в том, что не могут родить мальчика. Стыдились бездетности.

Маленьким деткам стыдно то, что уже непонятно взрослым. Но есть такое, что продолжается в течение всей жизни. Мужчина стыдится быть похожим на женщину (отклонения от нормы не рассматриваем).

Женщина вынуждена быть мужественной – жизнь заставляет, но девочка очень стыдится, когда ее путают с мальчиком.

Примеры, которые я привела не могут встречаться у животных. Но они имеют откровенно социальные корни. Полагаю, чем сложнее социум, тем жестче конкуренция, тем сложнее условности. И человек именно обилием условностей и многообразием форм социальных образований ОЧЕНЬ СИЛЬНО отличается от животных. Значит, речь должна идти не о наличии у человека исключительных черт, а о различии того, что присуще И человеку в мире высших млекопитающих. Если уж рассматривать человека как животное. Религия очень постаралась, и это для многих неприемлемо. Но человек, и это естественно, всегда стремился обособиться от остальных животных. Например, до революции чукчи сидели исключительно на коленях – ЧТОБЫ НЕ БЫТЬ ПОХОЖИМИ на собаку. Но это более сложный вопрос. Возможно, он заслуживает отдельной темы «почему человек не хочет считать себя животным?»


Vskyrgey

Интересный поворот.

Стыд, это, видимо, ощущение нарушения правил социума. Соответственно, он должен быть у всех социальных животных, у которых возможен конфликт между личными интересами и «культурой» данного социума.

Собаки и кошки потому и стали домашними животными, что в состоянии принимать внешние правила, способны включиться в чужеродный социум.

Не знаю, как насчет пчел и муравьев, но крысы создают некоторую культуру и, я думаю, стоит у них поискать проявления стыда.


Govaga

«Стыд, это, видимо, ощущение нарушения правил социума.» – в том числе. Социум – жизненная необходимость для сохранения вида. Вне социума средний человек жить не может, вне социума он слаб. И опять выходит то же. Стыд, возможно, это древний животный страх? Мы ведь знаем, что сильные, агрессивные, самодостаточные – чувства стыда не испытывают даже в социуме, и они же от социума зависят ровно на столько, на сколько могут его использовать в личных целях, ставя себя «вне» или «над».

Как жаль, что примеры из личного опыта не приветствуются!((

Ну да ладно, Сергей на меня не рассердится) Давайте поищем, Сергей. У нас дома жила декоративная крыска-подросток и маленькая (с детскую ладонь) степная черепашка. Крыска жила в клетке с открытой дверцей. Когда хотела шла «домой», а так принимала участие во всех домашних событиях. Однажды она очень сильно покусала лапы черепашке и даже погрызла панцирь. Мы оказали помощь бедолаге, жизнь ей спасли, но на крыску рассердились. Просто от нее отвернулись. Крыса стала чесаться, расчесывая себя до крови. Было совершенно очевидно, что она находится в состоянии тяжелого стресса. Что это было? И еще пример. Однажды мы нашли в лифте собственного подъезда переноску с двумя взрослыми крысами. Вынужденно взяли домой, иначе, они бы погибли. Оказались две особи мужского пола. На удивление, они относились друг к другу с большой нежностью до самой смерти. Правда, в доме кошки и собаки, пусть и не агрессивные. Скорее всего, именно в таких условиях крысы и проявили качества социальных существ.


Vskyrgey

Воздействие бойкота, пожалуй, не относится к рассматриваемой проблеме. Это внешнее воздействие, хоть и основанное на потребности в коллективе.

Стыд возникает, как протест внутреннего социального начала. Т.е. является проявлением культуры, когда социальные запреты становятся внутренними.

То, что у сообщества крыс культура формируется, несомненно. Есть известные эксперименты.

Интересно было бы у биохимиков узнать о химической природе стыда, тогда был бы достаточно объективный критерий.


Govaga

Вас интересует химическая природа эмоций? Разве мы не знаем природы эмоций? Зачем обязательно залезать в мозги? Может быть, максимально детализируя, мы теряем целое?


Vskyrgey

Все рассуждения о принципиальных различиях человека и животных основаны на том, что с человеческими чувствами, мыслями, переживаниями мы знакомы «изнутри», а у животных можем предполагать по их поведению. Знание биохимии показывает, что в мозгу животных работают те же механизмы, которые ответственны за эмоции человека.

Те же основные гормоны страха, гнева и удовольствия.

Дело не в максимальной детализации, а в рассмотрении вопроса с разных сторон.


Ozelvgeny

Вы упускаите и другую сторону мысли и.т.д – они имеют причину в себе, особенно это хорошо видно на примере философских откровений мыслителей.


Anovodor

Ой, Евгений, все таки дискриминируете Вы высших млекопитающих… дискриминируете, по полной ???? Вот ужо придут их аболиционизм и эмансипация – поквитаются они с Вами за неполиткорректность :-)))


Ozelvgeny

Фёдор, сначало поймите о чём идёт речь а потом уже укоряйте меня.


Vskyrgey

Так напишите, чтобы было понятно ????


Govaga

«Вы упускаите и другую сторону мысли и.т.д – они имеют причину в себе, особенно это хорошо видно на примере философских откровений мыслителей.»

И особенно хорошо это видно на примере философских откровений мыслителей… Ах, как поэтично! Браво, Евгений!)


Ozelvgeny

А я не за свою не понятливость боюсь, а за то, что тут упорно моим словам навяззывают смысл который сами хотят видеть – противопостовление животных и человека, где здесь вообще речь про животных?

«Вы упускаите и другую сторону мысли и.т.д – они имеют причину в себе, особенно это хорошо видно на примере философских откровений мыслителей.»

Ольга а поэтизм тут не причём, откровение либо приходит либо не приходит, так же как совесть, любовь, с одними они случаются с другими нет. Откровения, совесть, любовь имеют причину в себе – «вещь в себе», слышали о таком? Если да, то по Вашему Кант поэт?