Известный российско-германский композитор о фортепианной природе музыки Людвига ван Бетховена
В рамках цикла «Композиторы о композиторах» О. Раева говорит о Л. ван Бетховене, В. Раннев рассуждает о Д. Шостаковиче. До этого А. Батагов говорил об И.С. Бахе, С. Невский — о Г. Малере, Д. Курляндский — об А. Моцарте.
Российский композитор, ныне живущий в Германии, не скрывает того, что творчество Бетховена произвело на неё весьма сильное впечатление и повлияло на собственные сочинения. Объясняя смысл и значение бетховенских симфоний (а также особенности их интерпретаций), Ольга Раева вскрывает фортепианную природу главных сочинений композитора.
— Почему, как вы считаете, постоянно возникают вопросы с интерпретациями бетховенских сочинений (особенно это касается симфоний)? Все играют их по-разному, толкуют, кто как хочет, кто в лес, кто по дрова…
- Ну, это скорее вопрос не про Бетховена. Это вопрос к интерпретаторам. Не знаю. Но, наверное, это хорошо. Значит, Бетховен — это актуально, он и сегодня продолжает «высекать огонь из души человеческой».
Вообще меня как композитора больше интересует сочинение, чем его интерпретация.
(Хотя несыгранное сочинение, оно так и остаётся в мире идей, не получает жизни в этом мире.)
на исполнителей
— Я вот всегда именно на музыку хожу, пытаясь мысленно расчищать напластования. Скажите, возможно ли вот такое чистое восприятие музыкального сочинения — вашего (ведь вам как композитору виднее, как оно должно звучать) или Бетховена?
- Я думаю, что « чистое восприятие музыкального сочинения» невозможно. Возможно чистое восприятие идеи сочинения (здесь: идея равна форме/структуре ).
Её (идею) можно воспринять единовременно. А само сочинение, будучи реализуемым, развёртывается во времени и воспринимается не только как идея, но и — причём прежде всего — эмоционально. Мы оказываемся вовлечены в некий ограниченный по времени процесс. Или, может быть, нам так только кажется. Но даже если это иллюзия, возникающая вследствие особенности человеческого восприятия, суть от этого не меняется: мы умеем воспринимать это только так…
идеальное
Способ сочинения у разных композиторов свой. Каким же пользуетесь вы?
... reason" (сильный акцент!) "Дождь пройдет" В общем с непосредственно сочинением чаще всего проблем вообще нет (стучу по дереву ), гораздо ... размер ни то будет ли это песня или просто музыка, постепенно работа развивается и итеративно дорабатывается, удлиняется, отшлифовывается,... Пятый ... слова - тоже отлично, это признак, что получится песня! Для песен, иногда слова появляются почти сразу, иногда уже в ...
не виднее
На первой репетиции своего сочинения композиторы обычно испытывают настоящий шок: а-а-а-а!!! Неужели это я такое написал??? (Совсем необязательно негативный; у меня обычно бывал скорее позитивный.)
Что написал и почему, становится ясным уже потом, когда сочинение закончено. Часто спустя время. Исполнение способствует осознанию содеянного. Это колоссальный опыт.
Композитор может слушать музыку как слушатель или как композитор. Это два разных слушания-процесса.
— При упоминании фамилии Бетховен что первое вам приходит в голову? Симфонии, камерная музыка, опера или что-то иное?
«Фамилия» — режет слух; по-немецки это — семья; а Бетховен — это имя.
сначала увидела просто фамилию — Beethoven, потом по-русски — БЕТХОВЕН (почему-то именно так — большими буквами, даже, наверное, довоенным шрифтом, таким с засечками, как на старых станциях метро или на нотных изданиях 30-х; там, наверное, на титульном листе должно быть ещё мелко: «Под общей ред. профессора А.Б. Гольденвейзера»))),
потом — дом-музей в Бонне: клок седых волос и слуховые рожки разных калибров, — прошибло до слёз… (а про музей надо будет ещё отдельно рассказать!)
Потом — «К Элизе», которое на самом деле «К Терезе»; потом — бюстик (у меня дома в московской квартире), привезённый мне когда-то в подарок из Парижа дорогим человеком. Я сама его об этом просила. Что, спрашивает, привезти? А я говорю: привези мне цветочек аленький бюстик Бетховена. Он и привёз.
Потом смешное — сцена из кинофильма «Весёлые ребята», где «певица» разбивает яйца о бюст. Впрочем, не помню, был ли там бюст Бетховена или, кажется, всё-таки Баха))).
А потом я спросила сама себя: «Ну а если серьёзно?»
Если серьёзно — фортепиано прежде всего. Klavier. Klaviersonaten. Поздние опусы. Hammerklavier, Adagio sostenuto fis-moll, впервые услышанное, произвело огромное впечатление (наверное, одно из самых сильных в моей жизни), поразило, как впервые пережитая гроза, — воплощённая в звуках истина (я уже не говорю о том, что оттуда весь Шопен и весь Брамс происходят); последняя часть последней, 32-й сонаты… И ранние тоже. Вторая из Op. 2 — Largo appassionato — «Гранатовый браслет».
И срединные опусы. Как я их все люблю!
А соната Op. 57… «Изумительная, нечеловеческая музыка!» — так мог сказать только пошляк (чем он и был, этот вождь мирового пролетариата).
У Бетховена удивительная полифония, собственная, неизвестного происхождения, не знающая о барочной традиции.
В общем, гений фортепиано. Определил путь на полтораста лет.
Первое, что купила, впервые оказавшись за границей, — восемь CD с фортепианными сонатами (со Шнабелем, конечно).
Симфонии тоже очень люблю. Особенно Третью.
И квартеты люблю. Играть на фортепиано в четыре руки)))
Любовь, если коротко. Ради этого стоит жить.
Всё, надо останавливаться, а то я вам тут целый роман накатаю)))
Не для протокола интервью: сравните сорокинский текст «Моя трапеза» с сонатой Op. 90 — один и тот же эйдос (как сказал бы Лосев).
Как только ВПЗР умудрился «вытащить» то же самое из воздуха и воплотить в тексте? Уму непостижимо!
Влияние музыки Л. Бетховена на произведения классической литературы, ...
... в музыке» [5.184]. Здесь же отмечалось, что Вторую сонату Бетховена Куприн часто слушал в семье одесского врача Л.Я.Майзельса; в дарственной надписи на книге «Гранатовый браслет» ... человек в обычном состоянии покоя и умиротворенности, наверное, не в силах представить состояния человека страдающего настолько, что страдающий способен бывает, казалось бы, в ... показанная в произведении Бетховена Соната ...
— А почему фортепианную музыку Бетховена вы предпочитаете в шнабелевских интерпретациях? А как вы относитесь к тому, как играл Бетховена Рихтер? Кстати, одна из моих самых любимых пластинок — переизданные Deutsche Grammophon фортепианно-виолончельные дуэты в исполнении Рихтера и Ростроповича…
- Рихтера я тоже очень люблю. Но с ним я бы предпочла, наверное, Прокофьева. А Бетховен мне ближе со Шнабелем. Он кажется мне аутентичнее. Но это моё субъективное ощущение.
Интересно было бы услышать, как играл Бетховена Рахманинов…
Рихтер — пианист другого поколения, и он из другого контекста — контекста большого советского стиля (хотим мы того или нет), где в центре — советский сверхчеловек со своими сверхдостижениями. Конечно, по сравнению с Шостаковичем или Плисецкой (нет слов от восхищения ею) он, в силу рода занятий (пианист — это всё-таки «частник», он не может быть властителем дум миллионов, в лучшем случае — элиты) и особенностей его личности, был в этом контексте маргиналом. Но это не меняет ничего в главном…
В интерпретации Бетховена это «сверх-» мне кажется лишним. Там нужен просто человек.
Бетховен — очень важный композитор для русской музыки, я бы даже сказала, ключевая фигура для всей русской композиторской школы. Это идёт ещё от Глинки.
- А почему именно Бетховен, а не, скажем, Бах?
«вся русская музыка, как дуб из жёлудя, вышла из Глинки»
симфонист
Глинка учился полифонии в Берлине у Дена, и у него была идея «соединить немецкую фугу с русской песенностью» (так нас учили), которую он отчасти и реализовал очень изящно в «Камаринской» (инструментовка там, кстати, абсолютно бетховенская — послушайте!).
Но, как известно, прелюдий и фуг Глинка не писал, для органа — не писал, кантат тоже, страстей и ораторий — тоже нет. Я вообще не уверена, что он был знаком с творчеством Баха. Баха заново открыл Мендельсон, в 1829 году исполнив «Страсти по Матфею». А уж пока сенсация до России дошла! А когда «Хорошо темперированный клавир» издали? Глинки, наверное, уж и на свете не было.
(Умер он в Берлине. Похоронен был там на русском кладбище возле церкви Константина и Елены. Прах после войны на Смоленщину перевезли…)
— Правильно ли я понял вашу идею о том, что для русских ушей Бетховен звучит иначе, не так, как для остальных?
- Тут не в ушах дело. Но звучит иначе, если в другом ментальном пространстве. И не только Бетховен.
во многой мудрости много печали
Так вот, немцы (из творческой интеллигенции) часто удивлённо посмеиваются над нашим таким благоговейным отношением к Баху, в особенности у немузыкантов (Тарковский, писатели наши, интересующиеся музыкой физики-лирики…).
В Германии Бах звучит, как бы вам сказать… совершенно обыденно . На первое место выдвигается вдруг этот протестантский хорал — этот лютеровский месседж, и Бах кажется просто наиискуснейшим аранжировщиком, трансформирующим эту бюргерскую безвкусицу в настоящее высокохудожественное произведение.
В русском ментальном пространстве протестантский хорал практически не читается. То есть мы его слышим, но для нас он не более чем характерная для баховского стиля гармоническая последовательность. Бах, его искусство, оказывается в центре.
Творчество Рахманинова
... он. Сначала Рахманинов жил в Дании, где много выступал с концертами, зарабатывая на жизнь, потом, в 1918 году, ... приподнятость, желание «жить удесятеренной жизнью» (А.А. Блок). Рахманинов синтезировал в своём творчестве принципы петербургской и ... переехал в Америку. С первого концерта в маленьком городке Провиденс в штате Род-Айленд началась концертная деятельность Рахманинова, ...
И невзрачная кирха на фоне Тюрингенского Леса вдруг преображается в грандиозный собор с уходящим в небо шпилем. И лютеровский примитив сквозь баховскую оптику становится вдруг таким сложным, приобретает такую мощь и глубину, которые и в страшном сне не могли присниться толстомордому монаху-расстриге, чья с обрюзгшими брылами физиономия знакома нам по гравюре из учебников по истории для пятого класса.
В общем, волшебная сила искусства. Но мы уклонились от Бетховена.
— Как правильнее всего воспринимать симфонии Бетховена, как единый нарратив или каждую симфонию как отдельный, автономный текст (скажем, роман)?
восприятие
онто-, тео-, телео-, фалло-, фоно-, лого- и прочего центризма
— Поясню про «правильное» и про «единонарративное». Правильное — с точки зрения вашего собственного, личного восприятия. У каждого восприятие своё собственное. Скажем, мне как литератору вполне естественно воспринимать девять симфоний главами единого метатекста, с одной стороны, описывающего жизнь самого Бетховена, но с другой — более широко взятой философской проблематики, позволяющей не только думать и понимать, но и следить за развитием сюжета, внутренним и внешним. Есть композиторы (Малер, например, или Шостакович), которые создают с помощью сквозной пагинации единое высказывание.
Шостакович, к примеру, контрапунктом к симфониям добавляет ещё и корпус квартетов, число которых в его творчестве, случайно или не очень, совпадает с количеством симфоний, а вот про симфонии Прокофьева такое сказать без натяжки уже нельзя, очень уж они разномастны. Но такой сквозной нарратив у Прокофьева выстраивается из опер и балетов. У Стравинского тоже совершенно иной, единичный способ организации своей «библиотеки», а вот Бетховен мне видится таким крайне цельным сочинителем — все его сочинения как бы образуют единую систему, где роль скелета и образуют симфонии, а всё прочее, скажем камерная музыка, добавляет этому хребту сеть кровеносных сосудов…
фортепианный
А можно мне задать вам вопрос как литератору? Вот, например, тексты Л.Н. Толстого вы воспринимаете как единый метатекст?
— Хороший вопрос. И да и нет. Понятно, что Толстой писал единую книгу, куда входят и романы, и письма, и сказки для детей, и даже пьесы, но разные части этой книги связаны с разной степенью длительности. Важны не жанры сами по себе, но степень погружённости и разработанности разных составляющих.
И потом… Разные книги — они же про разное, тогда как музыка, в силу её предельной абстрактности, как бы «выравнивается» внутри слушателя, отталкиваясь от нашего восприятия больше, чем от авторского замысла. Поэтому литература легче рассыпается на составляющие, чем опусы, которые ведь нумеруют же тоже для чего-то.
Для меня фортепианный композитор — Шуман, потому что фортепианные сочинения для него (с моей точки зрения) важнее и, что ли, системнее его четырёх симфоний. Они у него более выпуклые, что ли, и оттого или занимают больше места, или же просто более заметны. То есть тут важно, наверное, говорить о соотношении свершений в разных жанрах?
Klaviersonaten
А Шуман, Шопен, Лист, Рахманинов, они — пианисты-композиторы. Это совсем другое . Это когда фортепиано диктует.
А Прокофьев — опять композитор-пианист. Только другой.
А Вагнер был, например, композитор-непианист.
«разные книги — они же про разное»
-..Вспомнился вдруг описанный Шаляпиным эпизод посещения им с Рахманиновым Толстого. На прошлой неделе только вспоминали его с Сорокиным. У Владимира Георгиевича тоже свой взгляд на Бетховена: он считает, что тот «насилует тему» .
- Ольга, а вы можете написать своими словами что там произошло у Рахманинова с Толстым?
— Ну, пришли они к Сорокину Толстому (предыдущее воплощение))) — у Рахманинова аж коленки тряслись от волнения. Сыграли-спели сначала вдвоём (уж не помню что, может «Блоху»))).
Потом Рахманинов соло играл — Бетховена и себя. Толстой, заложив руки за пояс, сидел хмурый и после концерта не аплодировал. Потом пошли чай пить, и тут он вдруг: «Х..ня Вздор, — говорит, — этот ваш Бетховен!» и т.д. — стал всех ругать. Даже Пушкину с Лермонтовым на орехи досталось.
Лёвочке волноваться нельзя
А под конец Толстой подошёл:
- Вы извините меня, — говорит, — я старик и не хотел Вас обидеть.
А Рахманинов:
- Как же я за себя обижаться могу, если за Бетховена не обиделся.
И уж больше у Толстых не появлялся.
- Какой опус Бетховена вы считаете самым «бетховенским»?
- Сегодня купила ребёнку игрушечный мобильный.
Выбор пал на тот экземпляр, который среди прочих мелодий играет финал Девятой Бетховена (Гимн Евросоюза).
Правда, оригинальная интерпретация — с пониженной седьмой ступенью.
— Есть мнение, что немецких композиторов вообще и Бетховена в частности лучше всего слушать в исполнении немцев (оркестров и дирижёров), Чайковского и Шостаковича — в исполнении русских.
сильным акцентом
- А как вам ван Бетховен фон Караяна?
- Вообще хорошо, но лично мне чего-то не хватает. Мне кажется, они по темпераменту не совпадают.
(лирическое отступление)
колледж имени Шнитке
Отец его, в прошлом контрабасист, а потом химик, был выдающимся собирателем записей классической музыки. То есть вся их квартира была — фонотека виниловых дисков.
Именно этому приятелю я была обязана своей извечной пятёркой по музлитературе. У него было всё. Но сам он большим прилежанием в учёбе не отличался и однажды с позором провалился на «викторине» (это такая часть экзамена, где экзаменуемому играют на рояле фрагменты из различных произведений, а он должен отгадать, что есть что, — «Поле чудес», короче).
таинственному
А их (пуль), как вы, наверное, помните, семь было. Вот он и говорит: «Вебер. Фрайшютц. Сцена литья пуль, первая пуля…»
Смотрит на учительницу и видит — не угадал. Тут же поправляется: «Ой, нет, вторая пуля…»
Учительница поднимает бровь.
«Нет, нет, третья пуля!» — поспешил он. И тут уже обе её брови поползли вверх.
- Четвёртая!
Выражение её лица стало презрительно-раздражённым, атмосфера накалялась.
- Ой, нет-нет! Пятая! — не унимался нерадивый ученик.
- ?!
- Шестая!
Она готова была его убить.
- Нет! Седьмая пуля!!!
- ..И тут учительницу прорвало на хохот.
Оказалось, разработка «Аппассионаты» это была.
Это я к тому, что, как говорил Ф.М. Гершкович, «Бетховен — эпигон наоборот».
Вы знаете, я прожила два года в Кельне, — это совсем рядом с Бонном, 20 минут на электричке. Несколько раз ездила туда погулять, … и мне показалось, что он там все еще есть, то есть, его можно там найти, почувствовать. А вот в Вене, как ни странно, его почти совсем нет… Впрочем, он ведь переехал в Вену в 22 года, уже совершенно сформировавшимся человеком.
- ..И вот, эти райнландские корни слышны в его музыке, — слышно, что, в отличии от Гайдна и Моцарта, он совсем не «австрияк».
Кельне же мне однажды пришла в голову идея, повидать немцев в с(о)боре, то есть, нацию в количестве хотя бы человек трехсот (лучше – больше) без чужеродных вкраплений, — ну, просто интересно было. В современной Германии это довольно сложно сделать, — разве что на Рождество в кирхе, — туда я и направилась.
Позже оказалось, что есть другая, гораздо более замечательная возможность: пойти на одно из традиционноых в предрождественские дни бетховенских исполнений. )))
Невероятная сила воли. При желании, он, наверное, мог бы двигать горы…
Слушаю, особенно когда нуждаюсь в поддержке, — лекарство от отчаяния.
Беседовал Дмитрий Бавильский
ОТПРАВИТЬ:
